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Motion concernant l’ancien sénateur Don Meredith—Ajournement du débat

Éthique et conflits d’intérêts des sénateurs

Motion concernant l’ancien sénateur Don Meredith—Ajournement du débat

L’honorable Serge Joyal, conformément au préavis donné le 10 décembre 2019, propose :

Que, afin de préserver l’autorité, la dignité et la réputation du Sénat du Canada, et à la lumière des rapports suivants de la première session de la quarante-deuxième législature :

1.le Rapport d’enquête en vertu du Code régissant l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs concernant [l’ancien] sénateur Don Meredith de la conseillère sénatoriale en éthique, en date du 9 mars 2017;

2.le deuxième rapport du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs présenté le 7 mai 2017;

3.le Rapport d’enquête en vertu du Code régissant l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs concernant l’ancien sénateur Don Meredith du conseiller sénatorial en éthique, en date du 28 juin 2019;

4.le sixième rapport du Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs déposé le 29 juillet 2019;

le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs soit autorisé à examiner, afin d’en faire rapport, l’opportunité d’adopter la motion suivante :

Que le Sénat invite le premier ministre à recommander à Son Excellence la gouverneure générale que l’ancien sénateur Don Meredith soit soustrait de l’application de l’article 6 du Tableau des titres à employer au Canada et qu’il n’ait donc plus droit de porter le titre « honorable », et que l’ancien sénateur Meredith ne puisse plus jouir de la préséance ou du statut habituellement accordé à un ancien sénateur.;

Que, dans le cadre de l’examen de la question, le comité donne à l’ancien sénateur Meredith la possibilité de se faire entendre par le comité;

Que, nonobstant les dispositions de l’article 12-28(1), le comité soit autorisé à se réunir en public aux fins de cette étude s’il accepte une demande de l’ancien sénateur Meredith à cet égard;

Que le comité présente son rapport final au plus tard le 31 janvier 2020.

— Honorables sénateurs, je ne vais pas vous imposer un discours aussi long que celui que j’ai prononcé plus tôt, mais je m’en voudrais de ne pas porter à votre attention un certain nombre de points à considérer à l’égard de la motion no 5, inscrite à mon nom, qui est sans précédent. Cette motion porte sur une question qui n’a jamais été soulevée auparavant. En effet, pendant les 152 années de la Confédération, jamais le Sénat ou la Chambre des communes n’ont jugé nécessaire d’inviter le premier ministre à recommander au gouverneur général qu’un sénateur soit soustrait de l’application du tableau des titres.

Je vais expliquer pourquoi cela ne s’est jamais produit en raison de la prérogative constitutionnelle de Sa Majesté en ce qui concerne les titres. Selon notre système constitutionnel, c’est Sa Majesté qui est la source des distinctions, c’est-à-dire la personne qui a le droit d’accorder un titre. Autrement dit, il s’agit d’une prérogative royale. Seule Sa Majesté peut accorder un titre à un Canadien. Lorsque le représentant de Sa Majesté, c’est-à-dire le gouverneur général, exerce cette responsabilité au nom de Sa Majesté, le gouverneur général agit sur la recommandation du premier ministre. En d’autres mots, la préséance et l’obligation constitutionnelle veulent que le gouverneur général demande l’opinion ou l’avis du premier ministre avant d’accorder un titre.

Si le gouverneur général dispose d’une telle prérogative royale, il lui faut respecter le tableau des titres qui a été adopté et lui a été soumis. Ce tableau prévoit six catégories ou six groupes de Canadiens qui portent le titre d’« honorable » à vie.

La première catégorie correspond au gouverneur général du Canada, qui porte le titre de « très honorable » à vie. Autrement dit, les anciens gouverneurs généraux conservent toujours le titre de « très honorable ».

La deuxième catégorie correspond aux lieutenants-gouverneurs des provinces, qui portent le titre d’« honorable » et non de « très honorable ».

La troisième catégorie correspond au premier ministre du Canada, qui porte le titre de « très honorable » à vie.

La quatrième catégorie est celle du juge en chef du Canada. Par exemple, l’ancienne juge en chef Beverley McLachlin portera le titre « très honorable » toute sa vie.

(1700)

La cinquième catégorie est celle des membres du Conseil privé du Canada, soit les ministres de la Couronne et les personnes qui ont occupé cette fonction. Il se trouve que je porte ce titre, « honorable », à vie. Ce n’est pas parce que je suis sénateur, mais parce que j’ai été ministre de la Couronne. J’ai été assermenté en tant que membre du Conseil privé.

La sixième et dernière catégorie est celle des sénateurs du Canada, qui portent le titre « honorable » à vie. Ce n’est pas le cas des députés de la Chambre des communes. Même le Président de la Chambre des communes ne porte pas ce titre, à moins que le gouverneur général reçoive une recommandation précise conformément au troisième groupe de Canadiens.

Vous comprendrez que les sénateurs occupent une place très privilégiée en ce qui concerne l’octroi d’un titre. Vous êtes honorables et vous devriez agir en conséquence, non seulement dans le cadre de vos fonctions, mais également après avoir quitté le Sénat, ce qui m’arrivera dans quelques semaines.

Depuis le début de la Confédération, le Sénat n’a jamais recommandé au premier ministre de conseiller au gouverneur général de retirer le titre « honorable » à un sénateur.

Vous comprendrez donc que si nous envisageons cette recommandation, nous devrons procéder avec beaucoup de circonspection. Si nous décidons de retirer le titre d’un sénateur, nous ne pouvons pas le faire parce que nous sommes motivés par la fureur ou par la colère, parce que nous voulons prouver que nous avions raison ou, dans des cas extrêmes, parce que nous n’aimons pas une personne en particulier.

Si le Sénat invite le premier ministre à recommander qu’un ancien sénateur perde son titre, cela doit être pour des raisons très sérieuses. Ces raisons sérieuses, honorables sénateurs, sont énumérées dans l’enquête complète menée par le commissaire à l’éthique. Cette question a été renvoyée au Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts, qui s’est réuni le 9 mars 2017, le 7 mai 2017, le 28 juin 2019 et, enfin, le 29 juillet 2019. L’été dernier, pendant l’ajournement du Sénat, le comité permanent s’est réuni, a rédigé un rapport et l’a déposé auprès du greffier.

Ce rapport est, bien sûr, accablant. Cela ne fait aucun doute. Il est accablant à cause du comportement de l’ancien sénateur Meredith à l’endroit de ses anciens employés et de certains employés de la Colline. En effet, d’après le rapport, l’ancien sénateur a enfreint les règles d’éthique que doivent respecter les sénateurs.

Voilà pourquoi le comité a conclu que la conduite du sénateur Meredith avait été répréhensible et n’avait absolument rien eu d’exemplaire.

Voici le problème : le sénateur Meredith a quitté cette Chambre. Nous ne pouvons plus l’accuser de manquement à l’éthique. Notre comité ne peut plus prendre de sanctions contre lui ni recommander au Sénat de prendre des sanctions contre lui.

La seule sanction qui puisse être envisagée contre lui est donc non seulement de lui retirer son titre « honorable », mais également d’enlever à l’ancien sénateur Meredith toute possibilité d’assister aux cérémonies d’État. Voilà les deux volets de la motion à l’étude. Elle propose bien clairement, d’une part, que l’ancien sénateur Meredith n’ait plus le droit de porter le titre « honorable » et, d’autre part, qu’il ne puisse plus jouir de la préséance ou du statut habituellement accordé à un ancien sénateur.

Qu’est-ce qu’une cérémonie d’État? Je vous donne un exemple. Beaucoup d’entre vous se souviendront de la mort de notre ancien Président, l’ancien sénateur Pierre Claude Nolin. J’avais pour lui beaucoup d’estime et une grande amitié. Bien entendu, j’ai parlé de lui au début de mes remerciements, cet après-midi.

Nous avons assisté aux funérailles du regretté Président Nolin à la basilique Notre-Dame, à Montréal, et des sections étaient réservées aux sénateurs. Tout sénateur, actuel ou passé, était invité à prendre place dans ces sections en compagnie des autres sénateurs.

Autrement dit, lors de cérémonies d’État, où il y a un endroit prévu pour les sénateurs actuels ou passés, le sénateur Meredith serait invité, comme tous les autres anciens sénateurs.

Pour ce qui est de son nom, il pourrait toujours signer « l’honorable sénateur Meredith » parce que, évidemment, selon le tableau des titres, il a droit au titre « honorable » pour le restant de sa vie.

Avant d’agir en ce sens, avant d’inviter le premier ministre à venir au Sénat pour qu’il recommande cette approche à la gouverneure générale, que devrions-nous faire? Nous établirions un précédent très grave.

Notre approche est de suggérer que nous devrions plutôt laisser ce que j’appelle la justice fondamentale suivre son cours grâce à une procédure équitable. Qu’est-ce qu’une procédure équitable? C’est ce qu’on emploie lorsqu’on retire des privilèges à une personne ou qu’on lui retire quelque chose à laquelle elle a droit : une procédure équitable consiste à lui permettre de défendre sa cause.

Vous me répondrez peut-être : « Eh bien, sénateur, vous venez de mentionner quatre rapports accablants. » C’est ce qui justifie que nous prenions cette initiative.

Je vous invite à prendre un peu de recul, honorables sénateurs, et à y réfléchir à deux fois avant d’aller de l’avant. Par respect pour les principes chers au Sénat, il est important que nous suivions la procédure établie à l’article 49 du code avant d’imposer quelque sanction ou mesure que ce soit.

[...] le Comité accorde au sénateur qui [fait l’objet d’un rapport d’enquête] le droit d’être entendu devant lui.

C’est ce que dit le paragraphe 49(2) du code.

Bref, donnons au sénateur la possibilité de se faire entendre, car si l’assemblée que nous formons décide de réclamer sur-le-champ au premier ministre qu’il fasse ce que nous lui demandons, je crois que nous devons nous-mêmes agir de manière irréprochable. Or, la procédure exige que nous offrions au sénateur Meredith la possibilité de se faire entendre. L’audience en question serait publique, si c’est ce que souhaite le sénateur, et celui-ci pourrait exposer ses arguments afin que chacun en soit informé. Il devrait toutefois y avoir une date limite, pour ne pas que le processus s’étire indéfiniment. Autrement dit, le Comité de l’éthique pourrait avoir comme instruction d’inviter le sénateur Meredith à donner son avis sur la présente initiative et de faire rapport de la motion proposée au plus tard le 31 janvier. Nous serions ainsi assurés que le processus serait mené à terme.

Vous me direz peut-être, « Oui, mais, sénateur, pourquoi le Comité de l’éthique n’y a-t-il pas pensé avant? Nous aurions pu trancher en mai, quand le rapport a été déposé au Sénat. » La réponse est simple : cette sanction ne figure pas dans le code.

Allez voir de nouveau au paragraphe (4) de l’article 49. Je peux donner la liste complète :

a) le retour de tout cadeau ou autre avantage;

b) toute mesure corrective;

c) la restriction ou la suppression de l’accès aux ressources du Sénat [...]

f) l’invitation ou l’ordre de présenter des excuses;

g) le blâme, la semonce ou la réprimande [...]

Il n’est pas question dans cette liste de sanctions du maintien du titre « honorable » et de la participation aux cérémonies d’État.

Il est donc important de tenir compte du fait que, dans sa version actuelle, le code ne permet pas au comité de prendre lui-même une telle mesure, d’où la motion dont nous sommes saisis, qui vise à inviter le comité à étudier cette recommandation et à présenter un rapport au Sénat le 31 janvier au plus tard.

(1710)

Nous pensons que cette approche est plus conforme à notre façon de faire, qui est d’avoir une procédure équitable. Elle permet à une personne de comparaître — en public, si elle le souhaite. Il y a toutefois un délai à respecter, celui de faire rapport au plus tard le 30 janvier, de manière à ce que la Chambre puisse en disposer à son retour et prendre une décision finale.

La motion que j’ai présentée n’est pas la même que celle de la sénatrice Verner. J’en profite pour féliciter cette dernière de l’intérêt qu’elle porte à la question. Elle m’en a d’ailleurs parlé l’été dernier. Nous avons échangé des informations. Elle a été ministre du Patrimoine et j’ai moi-même été secrétaire d’État. Nous avons donc été tous deux responsables du protocole d’État, qui touche au respect de l’ordre des titres, aux cérémonies d’État, etc. Nous partageons la même expérience, d’où notre intérêt commun à cet égard.

La différence essentielle entre les deux motions ne porte pas sur l’objectif, qui est de demander au Sénat de se prononcer sur l’invitation faite au premier ministre de recommander que le sénateur Meredith soit soustrait de l’application de l’article 6 du Tableau des titres.

Toutefois, dans l’ensemble, la seule distinction réside dans la procédure qu’il faudrait suivre pour prendre une décision.

Honorables sénateurs, sur ce, je vous prie d’examiner attentivement cette motion importante.

Des voix : Bravo!

Son Honneur la Présidente suppléante : Le temps de parole du sénateur est écoulé.

Monsieur le sénateur, demandez-vous cinq minutes de plus pour répondre à des questions?

Le sénateur Joyal : Certainement, pour que je puisse répondre à la question de la sénatrice Verner.

Son Honneur la Présidente suppléante : Est-ce d’accord, honorables sénateurs?

Des voix : D’accord.

L’honorable Donald Neil Plett (leader de l’opposition) : J’ai deux questions, peut-être trois. Je vais les poser en même temps pour que ce soit plus rapide.

Sénateur Joyal, je vous remercie de vos commentaires. Je souscris à ce que vous avez dit, à l’approche que vous proposez et à ce que vous souhaitez faire.

Sénateur Joyal, au début de votre discours, vous avez expliqué le sens des titres « très honorable » et « honorable ». J’ai deux questions. Premièrement, vous dites que l’intention serait de demander au premier ministre de demander à la gouverneure générale de se prononcer. Ma première question est la suivante : le premier ministre pourrait-il dire « non »? La gouverneure générale pourrait-elle dire « non »?

Ma question suivante est celle-ci : je préférerais que cette situation ne se produise jamais — c’est arrivé une seule fois en 152 ans —, mais que se passerait-il si la gouverneure générale, qui est au sommet de la hiérarchie, faisait quelque chose qui pousserait le Sénat à souhaiter que le titre de « très honorable » lui soit retiré? Quel serait alors le processus à suivre?

Le sénateur Joyal : Merci de votre question.

Dans le premier cas, il suffit de lire le texte de la motion. Les mots sont choisis avec soin. On invite le premier ministre à présenter une recommandation à la gouverneure générale.

Le Sénat n’a pas le pouvoir de recommander à la gouverneure générale de retirer le titre, car, en ce qui concerne l’exercice de la prérogative, selon notre obligation constitutionnelle, seul le premier ministre peut le faire puisque c’est toujours la reine qui accorde les titres, qui est la source des distinctions. Cela reste une prérogative royale.

Nous pourrions discourir de la pertinence de maintenir ou de retirer un titre, mais le pouvoir de présenter une recommandation à la gouverneure générale appartient au premier ministre. La seule chose que nous pouvons faire est de demander au premier ministre.

[Français]

En français, l’inviter.

[Traduction]

Autrement dit, nous l’invitons à faire cette recommandation. C’est donc poli.

Si le premier ministre dit « non » ou ne donne pas suite à la motion portant que le rapport soit adopté par le Sénat, il incombera au public de réagir. Il ne nous appartient pas d’imposer des sanctions au premier ministre.

En ce qui concerne votre deuxième question : que se passerait-il si, un jour, nous voulions que le titre de « très honorable » soit retiré ou si nous pensions qu’une telle mesure serait appropriée? La même approche s’applique : nous ne disposons d’aucun moyen direct d’adopter une motion qui ordonnerait au gouverneur général de supprimer le titre de « très honorable » du nom d’une personne qui y a droit conformément à la liste de précédents que je viens de vous lire.

Autrement dit, nos pouvoirs sont très limités. Nous avons un pouvoir d’invitation parce que nous sommes dans le domaine de la prérogative, et la prérogative est encore détenue par la Couronne. Il reste très peu de prérogatives toujours détenues par la Couronne. C’en est une, et elle n’est pas inscrite dans une loi. Cette prérogative fait partie du pouvoir inhérent qui repose entre les mains de Sa Majesté, en tant que chef d’État du Canada.

[Français]

L’honorable Josée Verner : Sénateur Joyal, je vous remercie d’avoir usé de transparence pour expliquer à nos collègues que j’avais communiqué avec vous au cours de l’été afin de vous faire part du fait qu’un groupe de sénateurs dans cette Chambre avait pour projet de déposer la motion pour laquelle j’ai donné un préavis hier sur le retrait du titre « honorable » au sénateur Meredith. J’allais vous mentionner que votre comité a étudié le rapport Legault, déposé le 29 juin dernier, et qu’il n’a formulé aucune recommandation dans son court rapport de huit pages. Il n’a fait état que d’observations et de commentaires. Il a surtout précisé ce qui suit à la page 3 du rapport, et je cite :

[Traduction]

Bien que le comité soit tenu par le Code de recommander au Sénat la prise de mesures correctives ou l’imposition de sanctions lorsque le CSE constate qu’un sénateur a manqué à ses obligations aux termes du Code, la nature permanente de la suspension de l’étude du rapport d’enquête par le comité signifie que le comité ne formulera pas de telles recommandations dans le présent cas.

[Français]

Force est de constater que vous avez changé d’idée. Cela dit, je me limiterai à ma dernière question. D’abord, nos motions visent la même chose — c’est très clair —, mais elles diffèrent quant à la façon d’y parvenir. Nous ne croyons pas — je ne crois pas, ainsi que d’autres sénateurs ici ne croient pas — qu’à ce moment-ci les sénateurs pourraient très facilement débattre de cette motion et prendre une décision, puisqu’il ne s’agit que d’une recommandation.

[Traduction]

Son Honneur la Présidente suppléante : Le temps de parole de la sénatrice est écoulé.

Sénatrice, demandez-vous cinq minutes de plus?

La sénatrice Verner : Oui.

Son Honneur la Présidente suppléante : Le consentement est-il accordé?

Des voix : D’accord.

[Français]

La sénatrice Verner : Je vous remercie.

Vous offrez, dans le cadre de votre motion, la possibilité au sénateur Meredith de comparaître et de venir défendre son point de vue, ce qu’il a refusé de faire. Il est bien noté dans le rapport du conseiller sénatorial en éthique, à la page 9 du rapport Legault, qu’après plusieurs tentatives le sénateur Meredith a finalement décidé d’arrêter de collaborer à l’enquête.

Force est de constater qu’il a eu sa chance d’être entendu. Toutefois, ce n’est pas le cas des victimes. Personne, jusqu’ici, n’a accepté d’entendre les victimes. C’est ce qui scandalise plusieurs sénateurs dans cette enceinte. Vous avez reçu une demande de rencontre le 26 février dernier de la part des victimes et vous n’y avez pas donné suite. Pour les victimes, aujourd’hui, c’est une gifle d’entendre que le sénateur Meredith pourrait, encore une fois, se faire entendre, alors qu’elles-mêmes ne le peuvent pas.

Le sénateur Joyal : Merci beaucoup d’avoir posé cette question, sénatrice Verner. Cela me permettra de préciser un point très particulier qui, je crois, sera très utile pour permettre à tous les sénateurs de bien comprendre la situation. Le Comité permanent sur l’éthique et les conflits d’intérêts des sénateurs n’a de juridiction que sur les sénateurs. Nous n’avons aucun pouvoir d’agir en ce qui a trait à la condition des victimes dans le cas particulier auquel vous faites référence. C’est le Comité permanent de la régie interne, des budgets et de l’administration qui a la responsabilité d’agir au nom du Sénat en qualité d’employeur.

(1720)

Nous n’avons pas la responsabilité de nous prononcer sur le statut du Sénat en qualité d’employeur. Nous avons la possibilité de nous prononcer uniquement sur la conduite du sénateur Meredith. J’éprouve la plus grande empathie pour les victimes et je comprends qu’elles ont le droit de s’attendre à ce que leur employeur les traite justement, eu égard aux dommages qu’elles ont subis et aux conditions de vie dans lesquelles elles ont dû évoluer au cours des dernières années. Toutes ces enquêtes se sont échelonnées sur une très longue période, voire une trop longue période. Nous le déplorons tous. Une de nos recommandations est qu’il faut revoir l’approche de façon à rendre les enquêtes plus expéditives.

[Traduction]

Justice différée est justice refusée. Nous le comprenons tous et je suis l’une des premières personnes à réclamer cela. C’est dans notre rapport. Mais, dans le contexte de la motion à l’étude, étant donné que le comité n’avait pas le pouvoir d’étudier la sanction grave envisagée, c’est-à-dire retirer le droit de porter le titre « honorable » et de participer à des cérémonies d’État, cela ne se produit jamais. La sanction envisagée n’est pas mentionnée dans le code. Je fais humblement valoir qu’il faut suivre la procédure prévue dans le code, vu la nature des précédents que nous sommes en train de créer.

Aujourd’hui, il s’agit d’un manquement au code. Demain, ce pourrait être une autre raison. Dans ce contexte, il serait souhaitable d’avoir un double processus. Je conviens que les victimes ne se sentent pas adéquatement entendues et traitées. Je ne vais pas parler de la responsabilité du Comité de la régie interne, car je sais que cette affaire est dans sa mire. À ce stade-ci, pour ce qui est des responsabilités du Comité de l’éthique, c’est l’approche que nous proposons. Selon nous, elle trace la voie et fait clairement savoir que les sénateurs qui quittent la Chambre portent toujours le titre « honorable » parce qu’ils ont déjà été sénateurs.

Nous avons une responsabilité. C’est le message qu’enverra cette motion. Je suis tout à fait d’accord avec vous, madame la sénatrice, notre objectif est le même. Toutefois, les conséquences sont tellement sans précédent que nous devons avoir une approche claire. Cela nous permettra de suivre une procédure équitable pour une personne qui doit vivre la honte d’avoir perdu son titre, une procédure très brève qui se terminera d’ici le 30 janvier.

L’honorable Yonah Martin (leader adjointe de l’opposition) : Honorables sénateurs, voici de l’information qui pourrait vous être utile.

Tout d’abord, je tiens à remercier le sénateur Joyal pour ses explications très claires et très importantes sur la procédure équitable, sur la situation sans précédent devant laquelle nous nous trouvons, sur le sérieux avec lequel nous devons tous étudier la motion, et sur le processus qui suivra. Je le remercie sans pour autant minimiser l’importance de ce que nous a dit la sénatrice Verner, entre autres, sur la gravité du débat en cours.

En ce qui concerne les victimes et leur témoignage, le comité des droits de la personne a tenu une séance à huis clos pour en entendre quelques-unes. C’était très émouvant et convaincant. Les sénateurs présents, dont je faisais partie, ont entendu les victimes. Ce serait important que votre comité sache ce qui a été dit et la façon dont l’information... Il y a peut-être une transcription, mais il faudrait que je m’informe. Dans tous les cas, nous avons entendu des témoignages.

Je voulais vous informer, de même que le Sénat, que cette séance nous a permis d’obtenir de l’information. Je vous remercie.

(Sur la motion de la sénatrice Bernard, le débat est ajourné.)