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Conflits d'intérêts des sénateurs - Adoption du troisième rapport du comité

 

Le Sénat passe à l'étude du troisième rapport du Comité sénatorial permanent sur les conflits d'intérêts des sénateurs (modifications au Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs), déposé au Sénat le 26 mars 2014.

Son Honneur le Président intérimaire : L'honorable sénatrice Andreychuk, avec l'appui de l'honorable sénateur Tkachuk, propose que le rapport soit adopté maintenant.

Le débat se poursuit. Je donne donc la parole au sénateur Joyal.

L'honorable Serge Joyal : Honorables sénateurs, je souhaite d'abord joindre mes remerciements à ceux que la sénatrice Andreychuk a adressés à Mark Audcent. Je siège au Sénat depuis 15 ans et il n'y rien qu'un avocat aime davantage que de voir ses idées confrontées à celles d'un autre avocat pour voir s'il a raison ou tort, pour voir la réaction de son vis-à-vis ou pour entendre l'interprétation ou la nuance qu'il apportera. Mark Audcent a toujours été un confident digne de confiance pour tous les sénateurs. On pouvait appeler Mark Audcent n'importe quand, expliquer notre question, lui confier nos pensées et nos préoccupations profondes et compter sur la même discrétion que si on était dans le cabinet d'un médecin.

En outre, à mon avis, Mark Audcent a un profond respect pour notre institution et une compréhension fine de son rôle dans le processus démocratique. À ce moment-ci de l'histoire, où cette institution est remise en question dans bien des cercles et sphères de l'opinion publique, c'est un atout formidable de pouvoir compter sur un conseiller juridique comme Mark Audcent, qui comprend bien l'institution, le rôle qu'elle joue et son importance dans la conception des mesures législatives. Nous sommes tous redevables à Mark de ses services.

Cela dit, Votre Honneur, je veux aussi souligner le leadership de la sénatrice Andreychuk dans l'entreprise dans laquelle nous nous sommes lancés lorsqu'elle a été élue présidente du comité, après en avoir été vice-présidente pendant plus de six ans et avoir participé à la rédaction du code pendant plus de deux ans, en collaboration avec d'autres sénateurs. Elle avait alors mentionné la sénatrice Fraser, mais je me rappelle aussi le sénateur Comeau qui, à l'époque, a joué un rôle très important dans l'élaboration du code.

À mon avis, honorables sénateurs, il est important que nous comprenions exactement de quoi il est question. En fait, il est question de la fonction disciplinaire de notre Chambre. Toute Chambre d'un Parlement, qu'il s'agisse d'une assemblée législative provinciale ou fédérale ou de la Chambre des communes, a une fonction disciplinaire. En quoi consiste cette fonction? Une assemblée doit établir un ensemble de règles et un système afin de les appliquer. Vous comprendrez que ces règles ne peuvent être créées par le système judiciaire. Autrement dit, ce n'est pas aux juges de l'extérieur de cette enceinte de créer et d'appliquer ces règles ni aux agents de police de les faire appliquer. La Chambre des communes n'a pas le privilège d'avoir un droit de regard sur les affaires du Sénat, pas plus que le Sénat n'a droit de regard sur les affaires de la Chambre des communes. Il nous incombe de décider du niveau d'éthique ou des critères pour établir un code d'éthique que nous nous imposerons et du système que nous mettrons en place pour atteindre les objectifs fixés.

C'est, à mon avis, important, car ces règles sont liées aux comptes que nous devons rendre à la population. Selon certains, nous n'avons de comptes à rendre à personne puisque nous ne sommes pas élus. D'une certaine manière, notre façon à nous de rendre des comptes est d'établir des règles de conduite très strictes et un système très efficace pour les faire respecter. Si nous sommes prêts à assurer quotidiennement le respect de ces règles, nous rétablirons la confiance du public envers l'institution.

À mon avis, c'est fondamental. J'insiste là-dessus, honorables sénateurs, parce que le Code régissant les conflits d'intérêts n'est pas le seul ensemble de règles que nous nous sommes donné. Nous sommes assujettis à plusieurs autres règles, notamment au Règlement du Sénat, ce nouveau code qui est le fruit d'un examen en profondeur que nous avons effectué il y a deux ans. En vertu de ce Règlement, nous devons respecter des règles. Par exemple, comme je l'ai tout juste mentionné, l'article 15 du Règlement prévoit des règles relatives à la présence au Sénat obligatoire et à l'absence d'un sénateur pendant deux sessions.

Par conséquent, nous avons aussi des obligations en vertu du Règlement du Sénat, en plus du Code régissant les conflits d'intérêts. Le code traite uniquement d'un aspect de notre comportement à titre de parlementaires. Nous avons d'autres responsabilités en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada. L'article 16 porte sur le trafic d'influence.

Nous comprenons tous ce que veut dire le « trafic d'influence ».

En plus du Code régissant les conflits d'intérêts, du Règlement du Sénat et de la Loi sur le Parlement du Canada, nous sommes aussi assujettis au Code criminel. Je vous renvoie à l'article 120 qui s'intitule « Corruption de fonctionnaires ». Or, nous sommes inclus dans la définition de « fonctionnaires ». Autrement dit, nous sommes aussi visés par le Code criminel.

Évidemment, il ne nous incombe pas à nous, sénateurs, d'appliquer le Code criminel, puisque les corps policiers et le système judiciaire s'en chargent. Toutefois, tous les autres textes que j'ai mentionnés relèvent de notre contrôle, à savoir le Code régissant les conflits d'intérêts, le Règlement du Sénat et la Loi sur le Parlement du Canada.

Il y a aussi un autre ensemble de règles auquel nous sommes assujettis. Je parle du Règlement administratif du Sénat. Ce document relève du Comité de la régie interne, qui est présidé par notre distingué Président. Ce texte est très important puisqu'il traite de nos dépenses à titre de sénateurs, ce qui est vraiment un sujet chaud à l'heure actuelle. Nous savons tous que le vérificateur général se penche sur ces dépenses. Nous savons aussi que nous allons devoir améliorer notre façon de déclarer publiquement nos dépenses.

Honorables sénateurs, je vous renvoie aux pages 289 et 290 du volume III des Comptes publics du Canada, où se trouvent les totaux des frais de déplacement et de représentation ainsi que des dépenses de bureau de chaque sénateur. Ces dépenses ne sont pas secrètes puisqu'elles sont déjà du domaine public. La question est de savoir dans quelle mesure ces chiffres doivent faire l'objet d'une ventilation détaillée. Nous allons devoir nous pencher sur cette question. Ce n'est pas quelque chose que nous pouvons faire individuellement. Je ne peux pas décider d'afficher toutes mes dépenses sur ma page de sénateur, y compris les dépenses de ma conjointe qui voyage avec moi, celles de mon adjointe, sans parler de mes frais de représentation à titre de sénateur. Je pourrais aussi préciser le nombre de mes déplacements et le coût de chacun d'entre eux. Or, je ne peux pas faire cela à titre individuel. Honorables sénateurs, nous devrions le faire en tant que groupe.

Ce qui fait le succès du Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs — et je rends ici hommage au sénateur Andreychuk —, c'est qu'il est le résultat d'un exercice non partisan. Le comité est composé de deux membres choisis par chaque caucus. Le cinquième membre est nommé par les quatre autres, ce qui assure un certain équilibre au sein du comité. Je ne parle pas de « neutralité », mais plutôt d'« équilibre ». Le Comité sur les conflits d'intérêts fonctionne à huis clos, conformément au Règlement, et le Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs fait en sorte que nous travaillons de manière non antagoniste.

Vous savez ce qu'est une attitude de confrontation. Vous formez le gouvernement. Nous sommes l'opposition. Vous êtes réputés être dans l'erreur alors que vous estimez avoir toujours raison. Tel est le principe du système. Toutefois, ce n'est pas le principe que nous appliquons au Comité sur les conflits d'intérêts. Nous nous demandons quelle sont les meilleures normes et comment faire pour s'assurer que leur application soit juste et équilibrée. Cet après- midi, le sénateur Andreychuk a expliqué comment nous améliorons le processus d'audition équitable. Ce faisant, nous renforçons la confiance du public et nous sommes plus responsables envers lui.

Honorables sénateurs, c'est pour cette raison que je vous demande de réfléchir à deux points aujourd'hui. Cela dit, ce n'est pas l'objet du troisième rapport. J'insiste sur le fait que les sénatrices Andreychuk, Cordy et Frum ainsi que le sénateur Tannas et moi, qui composons le comité, ne sommes responsables que d'une partie des normes que nous devons respecter à titre de sénateurs. D'autres éléments relèvent du Comité de la régie interne et du Comité du Règlement, alors que d'autres encore sont flottants, comme les déclarations de frais, auxquelles j'ai fait allusion plus tôt.

Honorables sénateurs, il importe d'améliorer le niveau des normes. Je partage cette préoccupation avec la sénatrice Andreychuk et les membres du comité. Je vous demande d'améliorer le Règlement administratif en cas de violation du Règlement du Sénat.

Nous attendons tous le rapport du vérificateur général. Comme dirait ma mère, « nous sommes de grands garçons et de grandes filles ». Nous savons que des observations seront formulées des deux côtés du Sénat et que des initiatives devront être prises pour donner suite aux conclusions. Le processus devra être équitable. S'il y a des sanctions, nous devons en être informés à l'avance, comme l'a proposé aujourd'hui la sénatrice Andreychuk relativement au Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs.

Honorables sénateurs, au cours des prochains jours je veux que vous réfléchissiez à la façon de traiter ces deux questions non réglées. Je suis convaincu que les sénateurs qui siègent au Comité de la régie interne ont aussi cette préoccupation parce qu'ils savent que nous avons des échéanciers à respecter. Le jour où nous aurons les meilleures normes possibles, assorties d'un processus équitable, et que nous pourrons en arriver à une conclusion en cas de violation des règles — sans pour autant revivre la tourmente que nous avons connue l'automne dernier —, nous pourrons mieux servir notre institution. Nous pourrons renforcer sa crédibilité ainsi que la confiance que le public doit avoir envers nous, compte tenu de la responsabilité que nous avons de légiférer, ce qui consiste essentiellement à s'occuper des libertés et des droits fondamentaux des citoyens.

Honorables sénateurs, il s'agit d'une question sérieuse. Je vous invite à appuyer le troisième rapport, parce qu'il représente un pas dans la bonne direction. Il dit que nos collègues qui assument d'autres fonctions doivent prendre d'autres mesures le plus tôt possible.

Sur ce, honorables sénateurs, je vous invite à adopter le troisième rapport du Comité permanent sur les conflits d'intérêts des sénateurs qui a été présenté aujourd'hui.

Son Honneur le Président intérimaire : Sénateur Joyal, est-ce que je comprends que vous souhaitez appuyer la motion?

Honorables sénateurs, je dois vous informer que j'ai consulté le sénateur Tkachuk, et qu'il a accepté de retirer son appui en faveur du sénateur Joyal.

La motion est maintenant inscrite au nom de la sénatrice Andreychuk, avec l'appui du sénateur Joyal.

L'honorable Elaine McCoy : Accepteriez-vous de répondre à une question, sénateur Joyal?

Le sénateur Joyal : Avec plaisir, sénatrice McCoy.

La sénatrice McCoy : J'ai deux questions.

Si nous adoptons ce rapport, qu'arrivera-t-il ensuite? Je suis curieuse de connaître les étapes suivantes. Évidemment, cela exigera des modifications à la loi, ce qui n'est pas proposé. Peut-être que cela ne fait pas partie du processus, et que vous nous demandez simplement d'adopter votre recommandation. Est-ce exact?

Le sénateur Joyal : Oui. Le rapport comprend une recommandation voulant que le Règlement du Sénat soit modifié pour tenir compte du contenu du rapport, ce qui a toujours été fait auparavant. On fait concorder les termes afin que le contenu du rapport tienne également compte de cette recommandation, comme l'a proposé la sénatrice Andreychuk. En adoptant ce rapport, nous adoptons aussi une demande voulant que le Comité du Règlement, présidé par le sénateur White, adapte le Règlement en fonction du contenu du Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs, tel qu'il a été modifié. C'est une mesure de suivi essentielle.

Le rapport comporte également une date de mise en œuvre. Toutes les procédures qui ont été entamées alors que le code initial, avant les amendements, était en vigueur seront menées à terme conformément à l'ancienne version du code, mais les initiatives futures seront régies par le nouveau code à compter de la date d'adoption de celui-ci.

La sénatrice McCoy : Je félicite le comité de ce qu'il a proposé.

Sénateur Joyal, accepteriez-vous de demander plus de temps?

Son Honneur le Président intérimaire : Honorables sénateurs, consentez-vous à accorder plus de temps au sénateur Joyal?

Des voix : D'accord.

La sénatrice McCoy : À la suite du débat sur les dépenses que nous avons eu et de la décision prise par le Sénat l'automne dernier, j'ai présenté une motion qui est encore inscrite au Feuilleton et dont il est possible de débattre, laquelle exhorte le Sénat à proposer des règles de procédure visant à faire en sorte que les règles de justice naturelle soient appliquées dans le cadre de nos délibérations concernant les mesures disciplinaires. En ce qui concerne le Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs, je pense que cette proposition nous amène justement dans cette voie. Le langage est très clair, et je vous félicite tous de nous avoir fait progresser.

Quelques points me chicotent, mais, comme je suis membre du Comité du Règlement, j'en ferai part à celui-ci en temps et lieu. Nous pourrons ainsi continuer à améliorer les choses, puisqu'il s'agit d'un processus itératif. Si le Comité du Règlement adopte votre précédent et l'améliore en quelque sorte, je suis sûre que vous vous en servirez pour alimenter votre réflexion. Par conséquent, nous continuons de nous améliorer; c'est un processus continu. Je pense que la sénatrice Andreychuk a déclaré que nous avons une culture axée sur l'« amélioration continue ».

J'aimerais que les choses soient claires. D'après ce que j'ai pu comprendre — et je pense aussi que c'est ce que vous avez dit —, même si nous adoptons cette pratique, celle-ci ne s'appliquerait pas au débat sur les dépenses que nous avons eu l'automne dernier. Autrement dit, cela ne nous aurait pas aidés lorsque nous avons étudié les cas des sénateurs Duffy, Wallin, Brazeau et Harb. C'est parce que le comité et, par conséquent, la conseillère sénatoriale en éthique ne sont explicitement pas habilités à se pencher sur des questions portant sur la rémunération et les avantages sociaux des sénateurs.

Je pense que nous devrions dire clairement que cette pratique ne nous aurait été d'aucun secours dans ces affaires. Par conséquent, comme vous dites, il s'agit simplement d'une très petite pièce du casse-tête.

Le sénateur Joyal : En fait, sénatrice, permettez-moi de citer l'article 6 du Code régissant les conflits d'intérêts des sénateurs, qui a été touché par le rapport que la sénatrice Andreychuk a déjà cité aujourd'hui :

Le présent code ne porte pas atteinte à la compétence du Comité sénatorial permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration

On ne saurait être plus clair.

Par ailleurs, je pourrais citer le dernier paragraphe du rapport dont parle la sénatrice Andreychuk :

Enfin, l'adoption de ces [modifications] nécessitera que soient apportées des modifications corrélatives au Règlement du Sénat. Par conséquent, votre Comité recommande en outre que le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement entreprenne une étude afin de recommander les modifications corrélatives appropriées au Règlement du Sénat.

Vous avez le privilège de faire partie du Comité du Règlement, dont je suis membre également. Je siège au Sénat depuis 15 ans. Nous aurons l'occasion de discuter de la question que vous soulevez lors des travaux du Comité du Règlement. Je vois le sénateur White là-bas, et il est conscient que cette question fera partie du mandat dont devra s'acquitter le comité.

En outre, la motion no 9 est inscrite au Feuilleton :

[...] tout en reconnaissant l'indépendance des organes parlementaires, feront en sorte que les délibérations du Sénat concernant les mesures disciplinaires à l'endroit des sénateurs et d'autres personnes respectent l'application régulière de la loi et tiennent compte, de façon générale, des autres droits, notamment ceux garantis par la Déclaration canadienne des droits et la Charte canadienne des droits et libertés [...]

Lorsque j'ai eu l'occasion de vous parler en privé, je vous ai dit, comme je peux le dire en public maintenant avec beaucoup d'enthousiasme, que j'appuyais l'objectif et les normes que cherche à établir votre motion. La sénatrice Andreychuk a manifesté un soin de tous les instants, lorsque nous examinions la procédure, pour que nous maintenions des normes équitables, c'est-à-dire les principes de la justice naturelle et de la justice fondamentale que vous connaissez très bien, puisque vous êtes vous-même avocate.

Je pense que vos préoccupations trouvent un écho tout à fait satisfaisant dans le rapport et les recommandations qu'il contient à l'intention du Comité du Règlement, qui doit s'acquitter de son mandat de révision du Règlement conformément à la substance du troisième rapport.

Son Honneur le Président intérimaire : Sénatrice McCoy, je dois mettre un terme à cette discussion parce que le temps alloué au sénateur Joyal est maintenant écoulé.