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La loi sur l'extradition, projet sur loi C-40 - Troisieme Lecture

 

L'honorable Serge Joyal: Honorables sénateurs, c'est un privilège que de participer à ce débat fondamental. Cette occasion me permet de réaffirmer ma profonde conviction que de tous les projets de loi que nous débattons dans cette Chambre, il n'y en a pas de plus importants que ceux qui portent sur le droit inaliénable à la vie. Le projet de loi C-40 est de ce nombre. C'est pourquoi, après avoir longuement réfléchi à ses conséquences, j'ai décidé d'appuyer les amendements proposés par le sénateur Grafstein.

En notre qualité de législateurs, nous avons la responsabilité incommensurable d'adopter des mesures législatives qui portent sur les droits et la liberté de nos concitoyens. Le plus important de tous les droits, celui sans lequel tous les autres droits n'ont aucun sens, est le droit fondamental à la vie. Quand nous légiférons sur cette question, nous ne devons jamais perdre de vue que nous avons l'extrême privilège de voir à ce que ce don de Dieu soit protégé.

Il incombe assurément au Sénat de veiller à ce que le Canada respecte, dans ses lois et décisions, ses obligations relativement aux droits de la personne. Le Sénat a toujours défendu les droits de la personne. De fait, ceux qui considèrent le Sénat comme un organe important du Parlement canadien rappellent son rôle de protecteur des minorités et de défense des droits humains fondamentaux.

Dès les années 50, la première Présidente du Sénat,Mme Muriel McQueen Fergusson, a donné l'exemple. Elle a entrepris de faire modifier un projet de loi afin de protéger un droit humain fondamental. À l'époque, les femmes qui travaillaient dans la fonction publique n'étaient pas traitées de façon égale aux hommes parce qu'elles étaient obligées de démissionner lorsqu'elles se mariaient. Madame le sénateur Ferguson a agi. En tant que sénateur, il lui a été possible de proposer des modifications législatives pour remédier à cette injustice.

En 1991, le Sénat est allé jusqu'à opposer son veto à un projet de loi, pour la première fois en plus de 30 ans. Le projet de loi portait sur l'avortement, une question qui soulève un problème fondamental. Étant donné le caractère profondément moral de la question, le projet de loi a fait l'objet d'un vote libre. Il a été adopté par la Chambre des communes, mais rejeté au Sénat.

Durant la législature actuelle, le Sénat a amendé ou rejeté, pour les mêmes raisons, des projets de loi provenant de l'autre endroit. Par exemple, le Sénat a jugé que le projet de loi C-220 restreignait trop la liberté d'expression garantie par la Charte canadienne des droits et libertés et il l'a rejeté.

Durant la législature actuelle, les sénateurs ont aussi amendé le projet de loi C-37 modifiant la Loi sur les juges, une des principales raisons étant que le projet de loi contenait une définition qui allait clairement à l'encontre d'une interprétation clairement établie en vertu de la Charte. Le Sénat a donc abrogé un article au complet. Le ministère de la Justice a repris le projet de loi afin de rédiger l'article de façon à ce qu'il ne viole aucun droit fondamental en matière d'égalité.

Comment le gouvernement a-t-il réagi au plus récent amendement du Sénat? La secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice, Mme Eleni Bakopanos, a déclaré ce qui suit à la Chambre des communes, à l'appui de l'amendement apporté par le Sénat:

C'est un parfait exemple de la nécessité de soumettre à l'examen du Sénat les mesures législatives adoptées par la Chambre. Le gouvernement est d'avis que le Sénat a fait un excellent travail.

Loin d'exprimer des réserves, le gouvernement a bien accueilli les initiatives du Sénat.

Après examen des travaux du Sénat depuis la Deuxième Guerre mondiale, j'ai constaté qu'en général, lorsque le Sénat a amendé ou rejeté un projet de loi, il l'a toujours fait notamment pour des raisons de justice fondamentale ou pour sauvegarder des droits fondamentaux de la personne.

Alors même que nous débattons de cet amendement au Sénat, le comité sénatorial du Règlement et de la procédure se prépare à recommander au Sénat d'instituer un comité sénatorial permanent des droits de la personne. Je sais que beaucoup de sénateurs, des deux côtés du Sénat, appuient cette idée depuis longtemps.

Or, je vous dis aujourd'hui, honorables sénateurs, que le projet de loi C-40 est la preuve éclatante qu'il faut absolument créer ce comité. Nous reconnaissons tous le rôle important que le Sénat joue dans les dossiers relatifs aux droits de la personne, et ce serait extrêmement insouciant de notre part que de laisser passer cette occasion de nous porter à la défense de l'un de nos droits les plus fondamentaux, le droit à la vie, tel qu'il est exprimé dans les quatre documents capitaux dont le Canada se réclame et dont je citerai des passages plus tard.

Si nous ne défendons pas les droits de la personne et le droit à la vie dans le cadre de cet important projet de loi, comment pourrons-nous prétendre avec crédibilité en être les champions?

Honorables sénateurs, le Sénat n'est pas un cercle d'études théoriques, mais une assemblée législative, et à ce titre, nous avons une décision à prendre, une décision consistant à confirmer l'applicabilité de la peine de mort aux Canadiens ou aux citoyens d'autres pays que nous pourrions extrader dans des pays où la peine capitale est toujours en usage, notamment aux États-Unis.

Si nous avons des raisons sérieuses de croire que les dispositions du projet de loi sont fondamentalement défectueuses sous le rapport des droits de la personne, n'avons-nous pas le devoir d'amender le projet de loi? Si nous rejetons cet amendement afin d'adopter le projet de loi plus rapidement, parce qu'il y a d'autres projets de loi au Feuilleton qui exigent notre attention, nous ferons du rôle du Sénat dans la protection des droits de la personne une farce. Cela réduirait à bien peu de chose le rôle très réel que nous sommes censés jouer dans le processus législatif, et ce alors même que certains membres de l'autre endroit, beaucoup de membres des médias et d'autres personnes mettent régulièrement et systématiquement en doute l'importance du Sénat.

Si nous rejetons ces amendements, honorables sénateurs, ces mêmes critiques pourraient mettre en doute la sincérité de notre décision de créer un comité permanent des droits de la personne et ne voir dans cette importante initiative qu'une cynique manoeuvre de relations publiques.

Honorables sénateurs, certains prétendent que nos principes fondamentaux ont des limites territoriales. Au-delà des frontières canadiennes, ces droits fondamentaux pourraient être menacés. En d'autres mots, notre respect des droits de la personne s'applique uniquement à l'intérieur de nos frontières. Une fois que nous sommes hors du Canada, soit aux États-Unis, ces principes s'évanouissent pour laisser place à l'interprétation qu'en font les gouvernements des différents États des États-Unis.

Cela me rappelle le débat de 1976 sur la peine de mort, auquel j'ai pris part, ainsi que huit de mes collègues ici présents: les sénateurs Whelan, Corbin, Rompkey, Prud'homme, De Bané, Stollery, Gauthier, ainsi que le sénateur Balfour, de l'opposition.

Certaines personnes étaient d'accord en principe sur l'abolition de la peine de mort, mais restaient favorables au maintien d'exceptions, par exemple pour le meurtre d'un agent de police ou dans le cas de tueurs en série impénitents. J'ai toujours pensé qu'une fois qu'un principe fondamental tel que le droit inaliénable à la vie était fermement établi, il était moralement et intellectuellement contradictoire de l'assujettir à des exceptions ou de le soumettre à la discrétion absolue d'une personne.

Dans le cas du projet de loi C-40, le principe fondamental qui est en jeu est le caractère sacré de la vie, que ce soit au Canada, aux États-Unis, au Rwanda, au Kosovo ou, dans l'hypothèse où il existe encore, durant le troisième Reich.

L'article 44 du projet de loi C-40 prévoit en effet une exception au principe fondamental que la vie est un droit inaliénable. S'il est accepté tel qu'il est actuellement, sans modification, ce projet de loi laissera à une personne la discrétion de décider de la vie ou de la mort d'un citoyen canadien ou étranger qui est sous la protection de la loi canadienne.

Honorables sénateurs, j'ai soulevé la question le 17 mars dernier lorsque Mme Anne La Forest, doyenne de la faculté de droit de l'Université du Nouveau-Brunswick, a comparu devant le comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles. J'ai alors fait part de mes préoccupations relativement à la peine de mort, pour faire suite à ses commentaires voulant que le Canada pourrait bien devenir un refuge pour les meurtriers américains.

J'aimerais citer le procès-verbal de cette réunion:

Le sénateur Joyal: Je veux m'attarder sur cet aspect car il pose une question fondamentale de philosophie juridique. Si nous suivons votre raisonnement, pour éviter de devenir un sanctuaire, nous reconnaîtrons la validité de la peine de mort dans tout pays. Or, j'estime que si vous décidez que la vie humaine représente la valeur ultime, quel que soit le crime commis par la personne, vous devez en tirer les conséquences.

J'essaie de concilier votre position avec les valeurs philosophiques fondamentales en jeu. Sans vouloir vous froisser, j'ai l'impression que vous avez quelque peu retourné votre veste en disant: «Nous ne voulons pas devenir un sanctuaire pour les criminels. S'il y a la peine de mort dans leur pays, alors qu'ils retournent l'affronter, un point c'est tout». C'est facile à dire. Je ne dis pas que vous êtes dans le tort ni que votre position est indéfendable. Cependant, dans notre pays, nous avons promulgué une Charte et vous avez dit que la Charte rend caduque toute loi du Parlement du Canada - et j'englobe là les deux Chambres. Autrement dit, si nous devions rétablir la peine capitale, notre loi serait rendue caduque par l'article 12 de la Charte.

C'est une valeur tellement fondamentale que nous, Canadiens, avons décidé de la respecter en toute circonstance. Lorsque vous dites: «Parce qu'il a commis un crime aux États-Unis, il ne devrait pas pouvoir venir au Canada», je comprends le malaise que vous décrivez. On peut imaginer un scénario où un assassin en série américain franchirait la frontière canadienne et cetera, mais la question n'est pas là. La question est de savoir quelles valeurs fondamentales nous appliquons et où les appliquons-nous? Sont-elles confinées à notre territoire? Je considère que nous voulons appliquer certaines valeurs partout où elles sont en jeu. Le Canada est reconnu pour cela dans le monde entier.

Laissez-moi vous donner un autre exemple. Nous commerçons avec un pays qui enfreint grandement la liberté d'expression. Je ne le nommerai pas. Le ministre des Affaires étrangères se rend dans ce pays et dit: «Laissons cela de côté. Peu nous importe. Nous allons commercer avec vous». Vous savez à quel point cela gêne de nombreux Canadiens. Ils estiment que si l'on adhère à un ensemble de principes, il faut s'y conformer.

Je respecte totalement votre raisonnement là-dessus, mais je ne suis pas sûr qu'il soit en accord avec mes idéaux, avec l'ensemble de valeurs que nous cherchons à préserver dans notre pays.

Dans l'allocution que le sénateur Bryden a prononcée plus tôt cette semaine, il a évoqué deux cas où la Cour suprême du Canada a tranché en faveur de l'extradition dans un pays où la peine capitale pourrait être appliquée: Ng c. le Canada et Kindler c. le Canada. Le sénateur Bryden a mentionné que, dans ces cas, la Cour suprême du Canada a soutenu que l'extradition était légale, même si la personne extradée risquait de se voir infliger la peine capitale pour une infraction, et que cette extradition n'allait pas à l'encontre des dispositions de la Charte.

Examinons ces questions encore une fois. À première vue, elles semblent inquiétantes. Cependant, après une étude plus minutieuse, on constate que ces objections, à mon avis, ne sont pas valables. Ce qui est dit dans l'arrêt Kindler, c'est que la Charte canadienne des droits et libertés ne s'applique pas à l'extérieur du territoire. Autrement dit, le gouvernement du Canada peut décider de ne pas extrader une personne, mais s'il le fait, la cour ne peut pas le tenir responsable des actes d'un autre gouvernement qui n'est pas assujetti à la Charte, c'est-à-dire un autre territoire.

Dans l'arrêt Kindler, la Cour suprême ne favorise certainement pas la peine capitale à l'étranger, comme certains pourraient être portés à le conclure. Elle dit tout simplement que les actes d'un gouvernement d'un autre pays ne sont pas assujettis à la Charte et que le gouvernement du Canada ne peut pas en être tenu responsable.

Honorables sénateurs, examinons un instant la fiabilité de notre système de justice. Certes, il est de bonne réputation, digne de foi et entièrement indépendant, mais il n'est pas à l'abri des erreurs. Des Canadiens innocents ont été accusés d'un crime, ont été condamnés et ont épuisé tous les recours en appel. Bien que nous tenions notre système de justice en très haute estime, nous sommes également conscients, malheureusement, de cas comme ceux de David Milgaard et de Donald Marshall. Dans ces deux cas, notre système de justice a condamné deux personnes innocentes, et elles ont toutes deux été condamnées à une peine d'emprisonnement à perpétuité, sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans.

Le sénateur Joyal: M. Milgaard a passé 25 ans en prison avant que son innocence ne soit finalement établie. Dans le cas de M. Marshall, on imagine facilement qu'il aurait pu être exécuté, de sorte que, si le Canada n'avait pas aboli la peine capitale en 1976, ces deux hommes auraient été exécutés avant que leur innocence ne soit établie.

Dernièrement, il y a eu le cas de Leonard Pelletier, autochtone canadien extradé aux États-Unis. C'est le sénateur Whelan qui m'a signalé un article paru à cet égard le dimanche 19 avril dernier. M. Pelletier, citoyen canadien, purge deux peines consécutives d'emprisonnement à vie dans une prison d'État. Allan Rock, en tant que ministre de la Justice, a demandé à Warren Allmand, ancien solliciteur général et dirigeant du Centre international des droits de la personne, de se pencher sur la procédure d'extradition. En d'autres termes, il s'agit à première vue d'une erreur judiciaire.

Honorables sénateurs, même si les États-Unis ont un système judiciaire très respectable, nous savons qu'il y existe bien d'autres cas du genre. Les États-Unis comptent parmi les quatre pays responsables de 75 p. 100 de toutes les exécutions au monde. À ce jour, plus de 3 500 personnes attendent leur exécution.

Contrairement aux normes internationales, 70 de ces personnes qui sont dans l'antichambre de la mort ont été condamnées pour des crimes qu'elles ont commis avant d'avoir 18 ans. Plus de 100 pays ont aboli la peine capitale parce qu'ils la jugeaient inhumaine et sans pouvoir dissuasif. Même si le rétablissement de la peine de mort n'a eu aucun effet sur le nombre des meurtres aux États-Unis, le nombre des exécutions augmente sans cesse. Des innocents sont donc exécutés, mais il n'y a pas plus de sécurité dans les villes américaines.

Ces 20 dernières années, plus de 70 personnes sont sorties de l'antichambre de la mort après qu'on eut prouvé qu'elles avaient été condamnées à tort. D'autres n'ont pas eu cette chance.

Depuis 1991, il y a eu cinq exécutions au Texas, même si l'on entretenait des doutes sur la culpabilité des accusés. En janvier 1995, le Texas exécutait Jesse Jacobs, même si ses avocats soutenaient qu'il n'était pas le tueur et qu'il n'était peut-être même pas sur les lieux du meurtre.

En notre âme et conscience, pouvons-nous accepter qu'une personne, un citoyen canadien ou non, soit extradée vers les États-Unis, mise à mort, puis déclarée innocente par la suite? Les honorables sénateurs sont-ils prêts à vivre en sachant qu'une telle possibilité existe? Ne nous leurrons pas. Je ne parle pas ici d'un événement imaginaire. Si nous adoptons ce projet de loi sans amendement, nous devons présumer que cela se produira un jour. Cela s'est déjà produit. Devrions-nous accepter une erreur pour prévenir une erreur potentielle?

Le Canada a déjà établi, à titre de principe fondamental, le caractère sacré de la vie humaine. Ce principe a mené à l'abolition de la peine capitale en 1976, partiellement parce qu'il n'existe aucun système de justice parfait et parce que, dans de rares cas, des innocents peuvent être reconnus coupables par erreur. La peine de mort a été abolie avant tout pour prévenir de telles erreurs judiciaires. La même logique s'applique à la loi concernant l'extradition.

et parfaitement raisonnable que le Canada demande des garanties à l'effet que la peine capitale ne sera pas appliquée avant d'accepter d'extrader une personne, ne serait-ce que pour prévenir l'exécution tragique d'un seul innocent.

Sur quels textes législatifs exécutoires se fonde le présent débat? D'abord, bien entendu, sur la Déclaration universelle des droits de l'homme, qui stipule:

Tout individu a droit à la vie, à la liberté et à la sûreté de sa personne.

Le deuxième texte est la Charte canadienne des droits et libertés, qui stipule:

Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.

Le troisième document, dont il n'a pas été question au comité ou à la Chambre, est le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, entré en vigueur au Canada en mars 1976 et ratifié en décembre 1976. L'article 6 de ce pacte se lit comme suit:

Le droit à la vie est inhérent à la personne humaine. Ce droit doit être protégé par la loi. Nul ne peut être arbitrairement privé de la vie.

Le quatrième document, qui n'a jamais été mentionné au comité ni au Sénat, est le Protocole facultatif se rapportant au Pacte international relatif aux droits civils et politiques.

Il faudrait appliquer ces documents dans l'étude du projet de loi C-40.

Honorables sénateurs, aux termes de ces quatre documents, nous devons examiner notre position au sujet de la peine capitale, qu'elle soit appliquée au Canada ou à l'étranger.

J'ai dit que la Charte canadienne des droits et libertés était un document fondamental qui lie le Canada. Avec le regretté sénateur Hays, j'ai présidé à l'adoption de 57 amendements au texte initial de cette Charte, et c'est un souvenir qui restera toujours pour moi très vivace.

Un autre document important est le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, que le Canada a signé en 1976. Aux termes de l'article 2 de ce pacte, le Canada est tenu de:

... respecter et (de) garantir à tous les individus se trouvant sur (son) territoire et relevant de (sa) compétence les droits reconnus dans le présent Pacte, sans distinction aucune.

Honorables sénateurs, comment notre engagement en droit international à respecter le principe fondamental du caractère sacré de la vie a-t-il été interprété par le comité des droits de l'homme des Nations Unies? Personne, ni au comité permanent des affaires juridiques et constitutionnelles ni au Sénat, n'a étudié la question, même si cela est de la plus haute importance si nous voulons nous acquitter de façon responsable de notre rôle de défenseurs des droits de la personne.

Le sénateur Beaudoin a fait allusion à la question hier, mais il n'est pas allé jusqu'à l'étudier. J'ai examiné des causes dont le comité des droits de l'homme des Nations Unies a été saisi. Le deux grandes causes auxquelles le sénateur Bryden s'est reporté, les affaires Ng et Kindler, ont été revues à la lumière du Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Le Canada a signé le premier protocole facultatif, qui reconnaît la compétence du comité des droits de l'homme des Nations Unies pour interpréter le pacte. Ce comité a donc examiné les deux affaires Ng et Kindler.

L'affaire Ng a été étudiée en novembre 1993. Dans cette affaire, huit des neuf juges du groupe d'étude ont conclu que le Canada:

... n'est pas tenu de garantir les droits d'individus relevant d'un autre État. Cependant, si ...

... le Canada...

prend une décision concernant un individu qui relève de sa compétence et que la conséquence inévitable et prévisible c'est que les droits conférés à cet individu aux termes du Pacte seront violés dans un autre pays,

... le Canada...

peut lui même contrevenir au Pacte...

Plus loin, dans l'opinion de la majorité, le comité des droits de l'homme traite du pouvoir discrétionnaire du ministre en ces termes:

... bien que le pouvoir du ministre soit discrétionnaire, sa discrétion est limitée par la loi. De plus, le ministre doit tenir compte des dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés et des différents instruments, y compris le Pacte, qui décrivent les obligations internationales du Canada en matière de droits de l'homme.

Le comité des droits de l'homme a posé la question en ces termes:

Le point de départ pour étudier cette question doit être l'obligation...

... du Canada...

... en vertu de l'article 2, paragraphe 1, du Pacte, de respecter et de garantir à tous les individus se trouvant sur son territoire et relevant de sa compétence les droits reconnus dans le Pacte. Le droit à la vie est le plus fondamental de ces droits.

Quand à la possibilité que le Canada viole l'article 6 du Pacte en décidant d'extrader M. Ng, deux questions connexes se posent.

Je ne m'attarderai pas sur ces questions, honorables sénateurs, car je sais que j'ai déjà abusé du temps qui m'est imparti. Les réponses à ces questions revêtent une importance capitale. Huit des neuf juges du comité des droits de l'homme ont déclaré ceci:

Si, en étant extradé par le Canada, M. Ng avait été réellement exposé aux États-Unis au risque de violation de l'article 6, paragraphe 2, cela aurait entraîné la violation par le Canada de ses obligations aux termes de l'article 6, paragraphe 1.

Le comité prend note du fait que le Canada [...] a aboli la peine de mort [...]Quant au point b) du paragraphe 15.1 ci-dessus, c'est-à-dire la question de savoir si le fait que le Canada a généralement aboli la peine capitale, conjugué à ses obligations aux termes du Pacte, l'obligeait à refuser l'extradition ou à obtenir les garanties qu'il était en droit de demander en vertu du traité d'extradition...

... conclu avec les États-Unis...

... le comité est d'avis que l'abolition de la peine de mort ne libère pas le Canada des obligations qu'il a contractées en signant des traités d'extradition. Cependant, on devrait s'attendre à ce que, lorsqu'il exerce un pouvoir discrétionnaire autorisé aux termes d'un traité d'extradition (notamment, en exigeant ou pas des garanties que la peine de mort ne sera pas imposée), un État partie...

... c'est-à-dire le Canada...

... qui a lui même renoncé à la peine de mort prenne sérieusement en considération le choix qu'il a fait.

Dans le cadre de son étude, le comité des droits de l'homme a tenu compte du fait que le Canada a aboli la peine de mort depuis 1976.

Honorables sénateurs, je vous rappelle que la décision d'abolir la peine capitale a été reconfirmée au Sénat il y a moins d'un an, soit le 18 juin 1998, lorsque nous avons aboli la peine capitale prévue dans le cas de certaines infractions militaires. À l'époque, nous avons voté pour abolir la peine capitale, qui existait toujours pour certaines infractions militaires.

Permettez-moi de vous citer les propos du sénateur Rompkey, qui a proposé la deuxième lecture du projet de loi au Sénat le 16 juin 1998. Voici ce qu'il a dit:

L'abolition de la peine de mort dans le droit militaire était depuis longtemps attendue. J'ai constaté avec étonnement qu'elle existait encore. La peine capitale a été abolie dans le Code criminel il y a déjà 22 ans.

Revenons maintenant à l'affaire Ng. Le comité des droits de l'homme des Nations Unies a rendu une décision dans laquelle il concluait:

Le comité des droits de l'homme [...] est d'avis que les faits établis par le comité prouvent que le Canada a violé l'article 7 de la Convention. Le comité des droits de l'homme demande...

... au Canada...

... d'entreprendre toutes les démarches possibles pour éviter l'imposition de la peine capitale et prie...

... le Canada...

... de veiller à ce qu'une situation similaire ne se produise plus à l'avenir.

Le comité des Nations Unies exhorte le Canada à «veiller à ce qu'une situation similaire ne se produise plus à l'avenir». Honorables sénateurs, l'avenir, c'est aujourd'hui.

De l'affaire Ng, on peut tirer une conclusion claire, soit que la décision rendue par la Cour suprême sur l'applicabilité de la Charte canadienne des droits et libertés n'est pas le seul et unique élément de l'équation. Selon nos obligations découlant des traités internationaux, il nous incombe de veiller à ce que le droit inaliénable à la vie soit respecté non seulement au Canada, mais à l'étranger si les circonstances le permettent, notamment dans le cas d'une extradition.

Je prends quelques instants pour attirer l'attention du Sénat sur l'opinion individuelle d'un des juristes qui s'est prononcé dans l'affaire Ng. Dans l'opinion qu'il a livrée, M. Fausto Pocar a ajouté:

... un État partie qui a aboli la peine capitale...

... c'est-à-dire le Canada...

... a, aux termes de l'article 6 de la Convention, l'obligation légale, à mon avis, de ne pas la rétablir.

Cette obligation doit renvoyer autant à un retour direct dans le pays qu'à un retour indirect comme lorsqu'un État partie a recours à l'extradition ou au retour obligatoire de telle manière qu'un individu se trouvant sur son territoire et étant assujetti à sa compétence peut être condamné à la peine capitale dans un autre pays. Je conclus donc que, dans le cas qui nous occupe, on a violé...

... au Canada...

... l'article 6 de la Convention.

Honorables sénateurs, est-ce que cela pourrait être plus clair? Le Canada a supprimé la peine capitale il y a 22 ans et il y a moins d'un an dans le contexte militaire. Après avoir fait cela pour être conséquents au plan moral et intellectuel, nous ne devons pas rétablir la peine capitale, pas même indirectement. Permettre l'extradition d'une personne dans un cas où la peine capitale s'applique revient à rétablir indirectement la peine capitale au Canada.

Honorables sénateurs, le pouvoir discrétionnaire que ce projet de loi accorde au ministre de la Justice est absolu. Qui peut nous assurer que nous aurons toujours un ministre de la Justice à l'esprit libéral qui respectera toujours le droit inaliénable de chacun à la vie? Un ministre de la Justice décidera peut-être un jour d'extrader aux États-Unis un enfant de 14 ans qui y sera condamné à la peine capitale, et il aura absolument le pouvoir de le faire. En adoptant le projet de loi sans amendement, nous nous ferions les complices d'un abus de droit scandaleux. Pouvons-nous nous en laver les mains une fois l'extradition faite?

Dans son allocution sur la modification, le sénateur Fraser a déclaré ceci:

... je ne peux pas croire qu'une personne devrait être privée de la protection de la loi canadienne avant d'être extradée rien que parce que le crime qu'elle a commis est très grave.

L'expression «avant d'être extradée» a attiré mon attention. En termes clairs, le principe du respect des droits humains conformément à la loi est pertinent lorsque la personne se trouve au Canada. Toutefois, si nous trouvons le moyen de faire sortir la personne du Canada, nous nous trouvons à nous libérer de notre devoir de respecter ses droits. Nous nous en lavons les mains.

Comme l'a écrit le juge Cory de la Cour suprême dans son opinion minoritaire dans l'arrêt Kindler:

À mon avis, puisque la peine de mort est une peine cruelle, cet argument constitue un abandon indéfendable de la responsabilité morale. Cette position a toujours été condamnée. Le fait que Ponce Pilate s'en soit lavé les mains ne le libérait pas de sa responsabilité en ce qui concerne la peine de mort infligée par des tiers, et n'a jamais été vu d'un bon oeil.

Honorables sénateurs, d'une part, pouvons-nous soutenir qu'aucun crime n'est assez grave pour priver quelqu'un de son droit fondamental et inaliénable à la vie au Canada et, d'autre part, mettre de côté, quand cela nous arrange, cette conviction dans la mesure où nous pouvons faire en sorte que le déni du droit inaliénable à la vie soit exécuté par quelqu'un d'autre?

Je le répète, d'une part, pouvons-nous déclarer qu'il n'existe pas de crime si grave qu'on peut priver de son droit humain fondamental celui qui le commet et, d'autre part, pouvons-nous écarter cette conviction à condition de trouver quelqu'un d'autre qui accepte d'appliquer ailleurs la peine privative de ce droit fondamental?

N'avons-nous pas l'obligation morale de tout faire pour que les droits fondamentaux soient respectés par un autre pays quand une telle possibilité existe, comme dans le cas de l'article 6 du Traité d'extradition canado-américain?

J'estime qu'il ne peut y avoir deux séries de droits: ceux que l'on respecte et que l'on protège au Canada, et ceux que l'on permet aux autres de violer à leur gré.

Il y a un choix fondamental. Le Canada a l'occasion de faire respecter le droit inaliénable à la vie. Il doit tout faire pour respecter cette obligation.

En ce qui concerne la crainte que le Canada devienne un refuge pour les fugitifs tentant d'échapper à la justice, quelle est la situation aux États-Unis, qui constituent le principal bassin de criminels susceptibles de venir au Canada? D'abord, je voudrais rappeler aux sénateurs que la peine de mort est en vigueur dans 38 États américains. J'ai vérifié.

Les lois de tous ces États prévoient aussi que le gouverneur de l'État peut commuer la peine de mort en peine d'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle.

Je vais lire la loi de l'État de la Louisiane, qui est essentiellement la même que celle du Texas, de la Californie et de la Floride:

Le gouverneur peut accorder un sursis aux personnes qui ont été condamnées pour des crimes contre l'État, sur recommandation de la commission de réhabilitation, tel qu'il est prévu ci-après; il peut commuer une sentence, accorder le pardon à ceux qui ont commis un crime contre l'État et rembourser des amendes imposées pour ces crimes.

Lorsqu'ils doivent choisir entre laisser en liberté un individu soupçonné d'avoir commis un crime ou commuer une peine de mort en emprisonnement à vie, les États américains ont toujours choisi la dernière possibilité, qu'ils aient demandé l'extradition au Canada, à la France ou au Royaume-Uni. Les précédents sont bien établis.

La crainte de voir le Canada devenir un refuge sûr pour les criminels américains ne résiste pas à l'examen des précédents. On ne peut imaginer que les États-Unis préfèrent voir leurs criminels en liberté au Canada que de les avoir chez eux pour les punir de leurs crimes et les nourrir le reste de leur vie. Cela serait tout à fait contraire à l'intérêt public et l'opinion publique américaine se révolterait contre une telle situation.

Il est clair que le Canada a une culture juridique et des valeurs différentes de celles des États-Unis. Au Canada, nous n'appliquerions pas la peine capitale à des enfants de 14 ans seulement, comme deux États américains le font. Au Canada, nous n'appliquerions pas la peine capitale à des enfants de 16 ans, comme 11 États américains le font. Au Canada, nous n'appliquerions pas la peine capitale à des enfants de 17 ans, comme quatre États américains le font.

Honorables sénateurs, ce sont les valeurs et les principes juridiques que l'amendement veut inclure dans la loi. Je vous exhorte, au moment de voter sur les amendements, à examiner votre âme et conscience. Demandez-vous la nuit si vous n'éprouveriez pas, après un second examen de ce que nous faisons aujourd'hui, un peu de remords après que le Canada ait extradé un individu aux États-Unis et que celui-ci ait été envoyé à la chambre à gaz, à la chaise électrique ou condamné à recevoir une injection mortelle?

Tout indique que les criminels américains n'envahiront pas le Canada. Chaque fois qu'un pays, que ce soit le Canada, la France ou le Royaume-Uni, a demandé aux États-Unis l'assurance que le criminel ou la personne soupçonnée d'un crime ne serait pas exécuté, les États-Unis ont accepté de donner cette assurance. Leurs lois le leur permettent.

Chaque fois que le Canada peut faire respecter des principes fondamentaux, qu'il peut agir pour faire respecter le droit inaliénable à la vie, sans lequel tous les autres droits et libertés ne signifient rien, il a l'obligation morale de le faire.

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'ai une question à poser au sénateur Joyal. D'abord, je félicite l'honorable sénateur pour l'exposé qu'il vient de faire. Je constate que la décision à ce sujet est loin d'être prise.

Vous voulez que le projet de loi soit modifié à l'article 44, paragraphe 2. Si je comprends bien votre raisonnement, selon le texte actuel du projet de loi, si le ministre de la Justice, qui a un pouvoir discrétionnaire, décidait de permettre l'extradition dans un État partenaire où la peine de mort existe, il serait en contradiction avec une obligation internationale. On doit empêcher que cela se produise.

Est-ce qu'un individu sous le coup d'une demande d'extradition, accordée par le ministre de la Justice et acheminée vers un pays où la peine capitale existe, a des recours judiciaires pour en appeler du pouvoir discrétionnaire du ministre, si nous adoptons le paragraphe 2 tel quel?

Le sénateur Joyal: La question a déjà été jugée dans le cas de M. Ng, qui a été extradé aux États-Unis. M. Ng a contesté au comité des droits de la personne des Nations Unies la décision du Canada.

Le comité des droits de la personne des Nations Unies a conclu que le Canada n'agissait pas conformément à ses responsabilités selon le Protocole international des droits en laissant un citoyen être exécuté dans un système non conforme à ce qui est acceptable dans la convention internationale.

Le comité a demandé au Canada d'intervenir auprès du gouvernement américain pour empêcher l'exécution de la sentence et de prendre les mesures nécessaires pour qu'à l'avenir, cela ne se reproduise pas.

Par conséquent, le comité des droits de la personne des Nations Unies ne peut pas octroyer une injonction de surseoir à l'exécution, puisque le Tribunal des droits de la personne des Nations Unies n'est pas un tribunal supranational.

Selon le protocole que le Canada a signé, un individu a le droit d'aller directement au comité des Nations Unies. Ce dernier n'a pas juridiction pour empêcher un État, même contractant, d'exécuter la sentence de mort.

Dans le cas de M. Ng, le comité international a dit que le gaz que l'on aurait employé aux fins de l'exécution était déjà utilisé au cours de la Seconde Guerre mondiale. Vous savez, honorables sénateurs, à quoi servait ce gaz. Le comité des Nations Unies a établi que l'utilisation de ce moyen d'exécution était contraire à l'article 7 de la convention internationale.

Par conséquent, devant une décision semblable, selon le projet de loi, oubliez comme vous le dites que l'amendement soit adopté, nous nous retrouverions devant des situations potentiellement analogues à celle de M. Ng. Je l'ai dit plus tôt, il y a des États américains qui exécutent des enfants de 14, 16, et 17 ans. Presque la majorité des États américains qui imposent la peine de mort le font pour des personnes qui, dans notre système, ne seraient même pas considérées comme ayant l'âge de raison.

Nous laissons, dans le projet de loi, la discrétion au ministre de la Justice du Canada. Je me base sur l'idée que nous avons un ministre de la Justice «libéral». Qu'est-ce qui nous dit que, dans 5 ou 10 ans, nous aurons un ministre de la Justice pour lequel la peine de mort est une abomination que nous avons éliminée et que nous ne devrons pas la remettre en question? Vous connaissez les débats dans l'autre Chambre, nous les entendons régulièrement.

La Charte nous impose des obligations nationales au Canada. Lorsque nous traversons notre frontière, nous avons des obligations internationales. Vous ne cessez pas de croire que la vie est la chose la plus fondamentale parce que vous traversez la frontière américaine ou parce que vous êtes en France, en Grande-Bretagne, au Rwanda ou au Kosovo. Nous faisons la guerre actuellement parce que nous voulons maintenir les droits de la personne au Kosovo.

Mais lorsqu'il s'agit de mettre une personne à mort, quel que soit le crime, quel que soit le caractère odieux du crime, nous ne voulons pas intervenir dans les affaires des États-Unis. Le criminel étant de retour aux États-Unis, le gouvernement canadien s'en lave les mains.

M'est avis, honorables sénateurs, que cette perception est contraire à l'appréciation juste des droits de la personne que nous devons avoir dans ce pays.

Le sénateur Nolin: Est-ce qu'un tribunal canadien peut aller à l'encontre du pouvoir discrétionnaire du ministre en tenant compte de cette obligation internationale? Autrement dit, est-ce qu'un tribunal canadien peut dire au ministre: «M. ou Mme le ministre, vous faites erreur dans votre évaluation, vous êtes obligé de suivre tel protocole international, vous n'avez pas le droit de prendre la décision que vous avez prise?»

Le sénateur Joyal: Si le projet de loi actuel n'est pas modifié, il pourrait arriver qu'une personne, citoyen canadien ou étranger se trouvant sur le territoire canadien ou soumis à la justice canadienne, argumente devant la Cour suprême que le Canada est lié par un protocole international et par le Protocoleadditionnel II. Elle pourrait demander à cette cour d'interpréter l'obligation internationale du Canada.

Dans le contexte actuel du projet de loi, la discrétion du ministre n'est pas qualifiée. Le ministre peut dire qu'il a suivi la procédure des tribunaux canadiens, que l'accusé a eu la possibilité de se défendre, qu'il a été assisté par un procureur, que la preuve a été présentée, qu'il a eu amplement l'occasion de faire valoir ses droits, que la cour a conclu à l'opposé, et que, par conséquent, la loi canadienne a été respectée. Rien ne peut donc lui être reproché parce qu'il n'y a pas, dans le texte de la loi, l'élément qualificatif à la discrétion ministérielle. Et c'est en cela, à mon avis, que le projet de loi pèche.

En plus, nous donnons la responsabilité à une personne. Vous vous souvenez qu'autrefois, lorsqu'il fallait prononcer la peine de mort, le gouverneur en conseil devait ratifier l'ordre d'exécution. Dans le projet de loi actuel, nous donnons un pouvoir semblable à une personne, sans qualifier l'exercice de sa discrétion. Nous reculons puisque nous n'avons pas prévu, dans cette disposition, une définition des critères et la possibilité à un banc plus large de réévaluer la décision fondamentale qui consiste à laisser une personne être exécutée. C'est la question fondamentale soulevée par cet article.

Je ne voudrais pas que l'on interprète mal mes propos, mais nous n'avons pas discuté à fond de cette question au comité. Je l'ai soulevée sur le plan des principes avec la doyenne La Forest, de l'Université du Nouveau-Brunswick. Évidemment, pour toutes sortes de considérations, le comité dans sa majorité a estimé que le débat avait suffisamment couvert les points importants, d'où l'abstention du sénateur Grafstein et la mienne, ainsi que l'amendement que nous avons aujourd'hui.

Je respecte les avis différents de mes collègues. En tant que sénateur ayant la responsabilité de réévaluer les lois qui peuvent toucher au droit fondamental à la vie, il me semblait important, même si cet amendement est défait ici, d'attirer votre attention sur ce que nous faisons dans ce projet de loi, parce que cela me semble fondamental.

Le sénateur Nolin: Je suis convaincu qu'un traité international, pour qu'il ait force de loi au Canada, doit être entériné par une loi du Parlement, à moins que vous ne démontriez que le traité ou les documents internationaux auxquels nous avons adhéré font partie des statuts canadiens et qu'aucun tribunal canadien n'ordonnera à un ministre de renverser cette décision.

Par contre, là où je suis en léger désaccord avec vous, c'est sur la qualification de la discrétion du ministre. Je comprends votre raisonnement, mais le ministre doit quand même faire une certaine analyse. Il n'a pas seulement un pouvoir discrétionnaire, il y a un certain encadrement à l'exercice de son pouvoir discrétionnaire. Il doit, dans un premier temps, examiner les actes à l'origine de la demande, donc il y a déjà un élément d'encadrement. Mais ce qui m'apparaît encore plus important est le fait que ces actes soient sanctionnés dans la loi du pays qui demande l'extradition, si ces actes encourent la peine capitale. Il y a donc un certain encadrement et la discrétion du ministre est qualifiée.

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, aucun ministre responsable au Canada ne dirait à M. Y ou à Mme X qu'il sera extradé demain matin. Il est évident que le ministre exercera son pouvoir discrétionnaire en bon père de famille.

Je n'ai aucun doute qu'il étudiera les documents ainsi que les transcriptions du procès. La discrétion n'est pas qualifiée: on ne tient pas compte de l'âge de la victime alors qu'au Canada, il y a un âge pour la responsabilité criminelle - ceci n'est pas mentionné dans le projet de loi - et on ne tient pas compte de la manière dont il sera exécuté. Le comité des Nations Unies est intervenu à ce sujet et a défini les façons de mise à mort qui sont inacceptables. Il n'y a pas de qualifications là-dessus. Cependant, le ministre peut revoir les précédents d'extradition et en retenir les éléments qui ont permis au Canada d'obtenir ces garanties. Il n'y a pas de demandes pour ce genre d'étude. La discrétion n'est pas qualifiée eu égard à l'importance du geste irrémédiable posé.

Le sénateur Joyal: Le sénateur Kinsella soulève un point fondamental. Comme tous les sénateurs le savent, on a proposé de former un comité permanent des droits de la personne. J'espère sincèrement que cela se concrétisera. Les sénateurs des deux côtés appuient cette initiative et, en tant que membre du comité sénatorial permanent du Règlement, je peux dire que nous sommes sur le point de présenter notre rapport au Sénat à ce sujet. J'espère que les sénateurs adopteront le rapport. Ce sera un point tournant dans la vie et les responsabilités professionnelles du Sénat.

La première tâche qui s'impose aux membres du comité, c'est de revenir à l'école pour ainsi dire c'est que nous devrions retourner à l'école examiner quels documents s'appliquent au Canada, quelle est leur force obligatoire au Canada et quelles lois canadiennes devraient être resserrées. Nous avons souvent discuté ici de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

Les remarques que le sénateur a faites au sujet de l'article 5 du protocole montrent que, au niveau international, la protection des citoyens canadiens est très limitée parce que, ne faisant pas partie de notre droit interne, la question ne peut pas être examinée par nos tribunaux. Nous devrions étudier de façon approfondie la possibilité d'intégrer le pacte international et le protocole facultatif à notre droit interne parce que le gouvernement du Canada et les institutions canadiennes sont liés par l'esprit et la lettre de ces documents.

Au comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, chaque fois que les sénateurs Beaudoin, Nolin, Bryden et Grafstein et moi avons l'occasion d'aborder la question des droits de la personne, nous pensons bien sûr aux obligations internationales du Canada.

J'ai entendu régulièrement des sénateurs parler du pacte, mais comme il ne fait pas partie de notre législation intérieure, bien qu'il constitue une sorte d'énoncé généreux d'opinions et d'objectifs, nous n'évaluons pas dans chacun des projets de loi que nous étudions si c'est ce que nous devrions faire, car il n'est pas exécutoire.

Honorables sénateurs, j'estime qu'en ce qui concerne le projet de loi C-40, nous avons aujourd'hui l'occasion d'agir d'une façon qui concorde avec la lettre et l'esprit de nos obligations internationales.

Le sénateur Kinsella: Dans la mesure où nous sommes en ce moment même engagé dans un processus législatif, n'est-il pas vrai que le paragraphe 2 de l'article 2 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques comprend une obligation en vertu de laquelle les parties au pacte s'engagent à franchir les étapes nécessaires, y compris des étapes d'ordre législatif, pour satisfaire à la norme que l'honorable sénateur a mentionnée? L'honorable sénateur ayant invoqué l'article 6, je suis allé là-haut chercher mon exemplaire du pacte, et je note que la partie appropriée correspond au paragraphe 5 de l'article 6.

L'honorable sénateur nous a donné des statistiques concernant le nombre d'États de la république située au sud de notre frontière qui ont recours à la peine de mort et qui l'appliquent à des personnes de moins de 18 ans. J'ai eu tout un choc lorsqu'il nous a communiqué ces statistiques. N'est-il pas vrai que le droit auquel nous avons adhéré prévoit au paragraphe 5 de l'article 6 qu'une sentence de mort ne peut être imposée pour des crimes commis par des personnes âgées de moins de 18 ans et, tenez-vous bien, honorables sénateurs, ne peut être exécutée contre des femmes enceintes. C'est là un droit auquel nous avons donné notre adhésion.

L'honorable sénateur a rendu un fier service à la Chambre dans son discours cet après-midi. Peut-être voudra-t-il faire des commentaires au sujet du paragraphe 5 de l'article 6?

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, je vous suis reconnaissant de votre patience. J'ai demandé à la Bibliothèque du Parlement de faire des recherches sur le sujet pour moi. J'en ai discuté avec le sénateur Grafstein après son intervention et j'ai entendu quelques objections. J'ai dit qu'il nous faut avoir plus de précisions sur la question de savoir à qui la peine de mort est appliquée. J'ai réclamé ces statistiques parce que j'avais l'impression - et je le dis en toute humilité - que nous faisions quelque chose qui était contraire à la documentation que j'ai lue. Les honorables sénateurs savent bien ce que c'est, on lit abondamment et à la fin certains renseignements persistent dans notre esprit sans qu'on souvienne de l'endroit où on les a glanés. J'ai donc demandé à la Bibliothèque du Parlement de me fournir quelques renseignements à ce sujet et voici les statistiques que j'ai reçues. Quatorze États américains appliquent la peine de mort aux jeunes de 18 ans. En outre, comme le sénateur Cools vient de le signaler, il y a un État qui applique la peine de mort aux femmes enceintes.

Si nous voulons faire quelque chose et avoir bonne conscience, ne devrions-nous pas y penser à deux fois avant de nous précipiter? Je le dis avec tout le respect que j'ai pour les priorités et les institutions du gouvernement. À dire vrai, le sénateur que je suis a dû y penser à deux fois avant de se prononcer contre une décision gouvernementale. J'ai déjà fait partie du gouvernement et je sais ce que c'est que la solidarité. Je suis membre d'un parti. Mais lorsqu'il s'agit d'une mesure de ce genre, nous devrions prendre le temps de l'étudier à fond. Il ne s'agit pas d'une mesure de retour au travail, quel qu'en soit la conséquence économique. Nous étudions une disposition qui porte sur le plus important des droits fondamentaux de la personne, et nous devons décider comment, en 1999, nous devons formuler la loi canadienne pour nos acquitter de nos devoirs à l'égard de ce droit.

Il faut soumettre la réalité américaine à laquelle le sénateur Bryden a fait allusion dans son intervention à un second examen objectif afin de savoir exactement en quoi elle consiste. Pouvons-nous invoquer le fait que cette réalité se trouve de l'autre côté de la frontière ou d'un sombre rideau de fer, ou nous couvrir les yeux en répétant que, du moment que l'accusé est condamné là-bas, les Américains peuvent en faire ce qu'ils veulent, que cela nous est égal, que nous ne voulons pas nous immiscer dans les affaires internes de nos voisins? À mon avis, nous aurions tort. D'autres peuvent avoir une opinion différente; c'est leur droit et je le respecte.

Nous ne parlons pas de la liberté d'expression en matière de commerce, comme c'est le cas dans le projet de loi C-55, mais de la chose la plus importante de toute la vie. D'une certaine façon, les législateurs sont comme les juges. La différence, c'est que nous jugeons par anticipation. Nous établissons un cadre juridique dans lequel des condamnés vivront ou mourront, et nous le faisons dans un contexte qui n'est pas simple. J'ai consulté les archives pour savoir combien d'Américains ont traversé la frontière canadienne armés de fusils de chasse et se sont baladés dans nos rues pour tuer nos enfants. Cela s'est très rarement produit. Chaque fois que le Canada a demandé aux États-Unis de surseoir à la mise à mort d'un condamné, il a quand même été exécuté. Si nos amis américains se rendent compte que nous appliquons chez nous le principe de la clémence, peut-être pourrons-nous trouver un moyen de l'étendre à d'autres pays, ce qui serait une façon plus humanitaire de procéder.

Le sénateur Fraser: Je crois que personne n'aurait pu défendre ce point de vue plus éloquemment que le sénateur Joyal ne vient de le faire.

Un élément en particulier me laisse quelque peu perplexe. Le sénateur Joyal nous a signalé à juste titre le fait qu'on applique la peine capitale à des adolescents aux États-Unis. Il y a certes peu de perspectives plus terribles que celle-là. Cependant, lorsqu'il combine cela avec sa suggestion selon laquelle le pouvoir discrétionnaire du ministre n'est peut-être pas fiable, je suis perplexe. Comme le sénateur Joyal le sait, ce projet de loi renferme toute une longue liste de motifs explicites au sujet desquels le ministre n'a aucun pouvoir discrétionnaire quant au refus d'extrader. C'est notamment le cas si cela va à l'encontre de la justice naturelle.

Je ne peux imaginer que l'envoi d'un jeune de 14 ans à la mort ne soit pas contraire aux principes de justice fondamentale au Canada. De plus, dans les éléments touchant le pouvoir discrétionnaire, on précise de façon explicite que le ministre peut refuser l'extradition si le délinquant avait moins de 18 ans au moment de l'infraction ou si l'extradition serait contraire aux principes fondamentaux de la Loi sur les jeunes contrevenants.

Je me demande si le sénateur Joyal avait d'autres éléments que j'ai manqués pour mettre tellement l'accent sur le système américain qui exécute des adolescents.

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, je reconnais que le projet de loi renferme des dispositions qui empêchent le ministre de la Justice d'extrader une personne qui serait soumise à la torture, par exemple. Cependant, je ne peux comprendre que lorsqu'il est question de la condition fondamentale d'une personne, c'est-à-dire le droit de survivre, cela est laissé à la discrétion du ministre.

Rien ne peut me convaincre que le système que nous avons à l'heure actuelle et le gouvernement que nous avons de nos jours survivront à jamais. Il y a un parti à l'autre endroit qui a un programme sur les jeunes contrevenants, sur lequel les honorables sénateurs ne voudraient pas se prononcer. Imaginez un instant que la personne qui a rédigé ce programme devienne ministre de la Justice. Quelle est la protection relativement à la peine capitale? Nous savons fort bien que ce parti prône la peine capitale. Ce n'est pas un secret. Cela n'a rien de confidentiel.

Le sénateur Joyal: Un référendum, c'est cela. Lorsque j'ai voté en 1976, je représentais la circonscription de Hochelaga-Maisonneuve. Le député qui représentait la circonscription voisine représentait l'autre parti. Il a effectué un sondage d'opinion à Hochelaga. Environ 80 p. 100 des électeurs ont dit être en faveur de la peine de mort. L'honorable Jacques Lavoie a déclaré à la Chambre des communes: «Je ne suis pas en faveur de la peine de mort, mais les résultats du sondage d'opinion que j'ai effectué me disent que je devrais l'être, je vote donc contre ce projet de loi». Je me suis alors levé pour dire: «Nous habitons le même quartier à Montréal. La majorité de mes électeurs et de mes concitoyens sont en faveur de la peine de mort, mais je suis contre.»

Quand nous légiférons sur des questions aussi importantes, nous devons tenir compte du fait que le système que nous avons mis en place est compartimenté. Cela veut dire que, avec les modifications qu'on se propose d'apporter à la Loi sur les jeunes contrevenants ou au système pénal au Canada, il faudrait réexaminer ce projet de loi.

À mon avis, puisque nous en avons la possibilité, pourquoi ne pas procéder à un second examen objectif de la question? C'est essentiellement ce que je propose.

La situation qui existe aux États-Unis ne me plaît guère en tant que citoyen libre de ce pays.

Le sénateur Joyal: En ce qui concerne le premier point, j'ai simplement dit que dans certains États américains, des femmes enceintes peuvent être exécutées. Je souscris entièrement aux détails ajoutés par le sénateur Cools.

Au sujet du second point, de ce qui m'a amené à croire que l'extradition est liée aux droits de la personne, j'aimerais vous faire part du texte de deux décisions rendues par le comité des droits de l'homme des Nations Unies dans des affaires d'extradition. Ce n'est pas moi qui suis arrivé à cette conclusion; elle se trouve déjà dans le cadre de notre système. Elle n'est pas aussi exécutoire que nous le voudrions, mais elle existe. Le Canada a adhéré à ces traités en 1976 et il doit maintenant respecter les obligations qu'ils lui imposent.

Quant à la façon d'obliger les Américains, j'aimerais citer l'article 6 du Traité d'extradition avec les États-Unis qui prévoit que:

Lorsque l'infraction motivant la demande d'extradition est punissable de la peine de mort en vertu des lois de l'État requérant et que les lois de l'État requis n'autorisent pas cette peine pour une telle infraction, l'extradition peut être refusée à moins que l'État ne garantisse à l'État requis, d'une manière jugée suffisante par ce dernier, que la peine de mort ne sera pas infligée, ou, si elle l'est, ne sera pas appliquée.

Voilà le texte complet de l'article 6 du traité d'extradition. Autrement dit, si le Canada demande que la peine ne soit pas exécutée, c'est le gouvernement des États-Unis qui décide de lui-même de donner cette garantie. C'est l'entente qui a été convenue entre nos pays depuis 1976.

Le sénateur Cools: C'est justement ce que je voulais dire. Le sénateur a cité un traité. Un traité est une entente entre des États souverains. Pourquoi le sénateur croit-il que cela pourrait s'appliquer dans une loi interne? C'est acceptable dans le cadre d'un traité parce que les deux gouvernements s'entendent. L'argument du sénateur ne sert donc, au mieux, qu'à affaiblir les modifications qu'il propose.

Le sénateur Joyal: Au contraire, honorable sénateur, je suis d'avis que le texte de notre amendement est presque identique à celui des traités. L'amendement emprunte le libellé des traités.

Si le sénateur lit l'amendement, elle constatera qu'il propose exactement le genre d'obligation sur laquelle le Canada et les États-Unis se sont entendus en 1976, à l'initiative des États-Unis.

Je ne comprends pas la préoccupation du sénateur. Aux termes de ce traité, le Canada a demandé par le passé que la peine capitale ne soit pas appliquée, et le gouverneur de la Floride a accédé à cette demande. Par conséquent, nous avons déjà appliqué les dispositions de l'article 6 du traité.

Le sénateur Cools: Je suis bien au courant de bon nombre de ces accords et de ces traités. J'ai déjà accordé la libération conditionnelle à beaucoup de détenus justement pour qu'ils soient extradés. Quand je siégeais à la Commission des libérations conditionnelles, j'ai connu bien des cas d'échanges de contrevenants où des Canadiens détenus aux États-Unis ont été autorisés à revenir au Canada.

Voilà précisément la question. Il faudrait chercher à appliquer certaines de ces mesures au moyen d'un traité ou d'un accord entre des États souverains, et non par des lois intérieures, où un ministre de notre pays tenterait de produire un résultat dans un autre pays. Si je me fie à ce que le sénateur Joyal vient de dire, un amendement n'est absolument pas nécessaire, car ces questions sont prévues dans des traités.

Le sénateur Joyal: Ce n'est pas ainsi que le comité international des droits de l'homme des Nations Unies s'est prononcé sur la question. J'ai ici des copies de deux décisions que j'aimerais montrer à l'honorable sénateur Cools. Elle pourra constater que ces décisions confirment qu'il ne s'agit pas seulement d'une question de traités, mais qu'il s'agit aussi d'une question de conventions internationales auxquelles doit se soumettre le Canada, notamment le Pacte international relatif aux droits civils et politiques. C'est donc plus qu'une question de traités; c'est une question de pacte que le Canada doit respecter.

L'honorable Louis J. Robichaud: Honorables sénateurs, le sénateur Joyal a été bombardé de questions et il se tire fort bien d'affaire.

Prenons l'exemple d'une Américaine qui aurait commis un crime passible de la peine de mort dans un État américain. L'accusée attend son procès et s'évade au Canada. Une demande d'extradition est faite auprès du ministère par l'État en question et le ministre refuse l'extradition. Est-ce que le ministre, par le fait même, n'a pas jugé l'accusée sans le bénéfice d'un procès? La cour ne l'a pas trouvée coupable d'un crime passible de la peine de mort.

Le sénateur Joyal: Le ministre peut prendre la décision de retourner aux États-Unis un fugitif américain qui aurait déjà été condamné. C'est arrivé en Pennsylvanie, par exemple. J'ai lu des cas antérieurs qui illustraient les circonstances décrites par l'honorable sénateur.

Le ministre de la Justice doit se poser la question fondamentale de savoir si, en retournant cette personne pour être détenue dans l'État d'origine, le ministre ne la soumet pas à la peine de mort. S'il prend cette décision, il confirme alors la sentence prononcée par le pays en question puisqu'il considère la possibilité de ne pas retourner cette personne. Il entreprend alors des discussions avec le gouverneur de l'État en question pour obtenir l'assurance que la personne sera retournée, que sa sentence ne sera pas exécutée mais sera transformée en emprisonnement à vie sans possibilité de libération, comme le statut de cet État le prévoit.

Le ministre a réévalué la sentence que l'État avait imposée en tenant compte des principes fondamentaux du droit canadien.

Le sénateur Joyal: Honorables sénateurs, il y a d'abord le procès qui se déroule au Canada. Le projet de loi, tel que présenté par l'honorable sénateur Fraser et appuyé par l'honorable sénateur Bryden, prévoit de manière explicite un système juridique à différentes étapes assujetti à la protection de la Charte lorsque le fugitif fait face à une demande d'extradition sans avoir été condamné aux États-Unis. Le cas auquel je faisais référence concerne un individu qui avait déjà été condamné aux États-Unis et qui s'était évadé de prison.

Dans le cas que vous décrivez, il y a un procès en bonne et due forme devant un juge. Une fois le juge satisfait, l'extradition est prononcée. Le ministre peut intervenir dans le cas où la personne est susceptible de se voir imposer la peine de mort. Il n'est pas le premier juge du procès. La décision d'extrader revient à un juge de nos tribunaux canadiens. Le ministre n'intervient qu'au moment où la personne sera extradée suite au prononcé du jugement. Il intervient avec le gouverneur ou le procureur de l'État en question afin que ces derniers ne recherchent pas la peine capitale si la personne est déclarée coupable. De plus, le gouverneur exercera son pouvoir discrétionnaire. Ce sont les deux assurances qu'il peut obtenir du droit américain. Ce n'est qu'en dernier ressort que le ministre devient le juge de la décision, à savoir si la personne sera extradée ou non, compte tenu qu'elle est susceptible de faire face à la peine capitale.